Каков идеальный размер зимних шин?

[Serge]

Если я правильно понял, к случаю соударения бильярдных шаров этот закон тоже Серж запрещает применять, потому что у Ньютона про массу и скорость шаров ничего не сказано...

Неа, не по этому вовсе ... система то не замкнута.... неизолированная система.... Это правда уже термодинамика.... Там "общие законы" не работают.....

[Serge]

Я же ссылку дал, где "примеры применения третьего закона Ньютона"... На них Лейбниц как смотрит, не косо?

Ссылки и лейбницы потом. Где то место про " пятно" у Ньютона? Есть оно или нет? Ваши домыслы так ими и останутся. Важно что про "пятно" говорит первоисточник?

[Peters]

Неа, не по этому вовсе ... система то не замкнута.... неизолированная система.... Это правда уже термодинамика.... Там "общие законы" не работают.....

 

Причём тут замкнутая система, или нет?

 

Зако́ны Ньюто́на — три закона, лежащие в основе классической механики и позволяющие записать уравнения движения для любой механической системы, если известны силовые взаимодействия для составляющих её тел. Впервые в полной мере сформулированы Исааком Ньютоном в книге «Математические начала натуральной философии» (1687 год)

[Serge]

Причём тут замкнутая система, или нет?

Потом расскажу . Сначала про "пятно".

[Peters]

Ссылки и лейбницы потом. Где то место про " пятно" у Ньютона? Есть оно или нет? Ваши домыслы так ими и останутся. Важно что про "пятно" говорит первоисточник?

 

Где у Ньютона про Лошадь и сани? Где про отдачу при выстреле? Где про груз, подвешенный напружине?

 

Нет, я конечно признаю, что у Ньютона не про пятно контакта...

 

Но это не делает невозможным применение ТЗН там, где мне надо что-то посчитать.

 

С таким примитивным уровнем понимания физики я даже не знаю, что делать... Про то, чтобы объяснить, что такое "Китайская теорема об остатках" даже и думать не посмею...

 

... И какая это офигенно полезная штука...

[Serge]

Нет, я конечно признаю, что у Ньютона не про пятно контакта...

Вот и хорошо.... Прям как 1-й канал признался, что про распятого мальчика сбрехал..... Ну раз нету про пятно у Ньютона, значит это фантазии Ваши были.... Сейчас посмотрю что там после перла про 3-й закон писали и пойдем дальше. Все подробно выясним , конкретно, строго на научной основе, без лженауки. Хорошо?

[Serge]

Чтобы шина действовала на поверхность с силой, равной приложенной нагрузке, с учётом упругости воздуха, а значит и самой шины, пятно контакта должно быть строго определённой площади...

Вот это надо бы разобрать. Уж больно мудрено и витиевато....

[Peters]

Вот и хорошо.... Прям как 1-й канал признался, что про распятого мальчика сбрехал..... Ну раз нету про пятно у Ньютона, значит это фантазии Ваши были.... Сейчас посмотрю что там после перла про 3-й закон писали и пойдем дальше. Все подробно выясним , конкретно, строго на научной основе, без лженауки. Хорошо?

 

Договорились. Но после того, как кто-нибудь докажет мне, что у Ньютона есть где-то вот про это:

 

§ 48. Примеры применения третьего закона Ньютона.

 

В известной игре «перетягивание каната» обе партии действуют друг на друга (через канат) с одинаковыми силами, как это следует из закона действия и противодействия. Значит, выиграет (перетянет канат) не та партия, которая сильнее тянет, а та, которая сильнее упирается в Землю.

 

 

Рис. 72. Лошадь сдвинет и повезет нагруженные сани, потому что со стороны дороги на ее копыта действуют большие силы трения, чем на скользкие полозья саней

 

Как объяснить, что лошадь везет сани, если, как это следует из закона действия и противодействия, сани тянут лошадь назад с такой же по модулю силой , с какой лошадь тянет сани вперед (сила )? Почему эти силы не уравновешиваются? Дело в том, что, во-первых, хотя эти силы равны и прямо противоположны, они, приложены к разным телам, а во-вторых, и на сани и на лошадь действуют еще и силы со стороны дороги (рис. 72). Сила со стороны лошади приложена к саням, испытывающим, кроме этой силы, лишь небольшую силу трения полозьев о снег; поэтому сани начинают двигаться вперед. К лошади же, помимо силы со стороны саней , направленной назад, приложены со стороны дороги, в которую она упирается ногами, силы , направленные вперед и большие, чем сила со стороны саней. Поэтому лошадь тоже начинает двигаться вперед. Если поставить лошадь на лед, то сила со стороны скользкого льда будет недостаточна, и лошадь не сдвинет сани. То же будет и с очень тяжело нагруженным возом, когда лошадь, даже упираясь ногами, не сможет создать достаточную силу, чтобы сдвинуть воз с места. После того как лошадь сдвинула сани и установилось равномерное движение саней, сила будет уравновешена силами (первый закон Ньютона).

 

Подобный же вопрос возникает и при разборе движения поезда под действием электровоза. И здесь, как и в предыдущем случае, движение возможно лишь благодаря тому, что, кроме сил взаимодействия между тянущим телом (лошадь, электровоз) и «прицепом» (сани, поезд), на тянущее тело действуют со стороны дороги или рельсов силы, направленные вперед. На идеально скользкой поверхности, от которой нельзя «оттолкнуться», ни сани с лошадью, ни поезд, ни автомобиль не могли бы сдвинуться с места.

 

 

Рис. 73. При нагревании пробирки с водой пробка вылетает в одну сторону, а «пушка» катится в противоположную сторону

 

Третий закон Ньютона позволяет рассчитать явление отдачи при выстреле. Установим на тележку модель пушки, действующую при помощи пара (рис. 73) или при помощи пружины. Пусть вначале тележка покоится. При выстреле «снаряд» (пробка) вылетает в одну сторону, а «пушка» откатывается в другую. Откат пушки и есть результат отдачи. Отдача есть не что иное, как противодействие со стороны снаряда, действующее, согласно третьему закону Ньютона, на пушку, выбрасывающую снаряд. Согласно этому закону сила, действующая со стороны пушки на снаряд, все время равна силе, действующей со стороны снаряда на пушку, и направлена противоположно ей. Таким образом, ускорения, получаемые пушкой и снарядом, направлены противоположно, а по модулю обратно пропорциональны массам этих тел. В результате снаряд и пушка приобретут противоположно направленные скорости, находящиеся в том же отношении. Обозначим скорость, полученную снарядом, через , а скорость, полученную пушкой, через , а массы этих тел обозначим через и соответственно. Тогда

 

v/V = m/M

 

Здесь v и V — модули скоростей.

 

Выстрел из всякого оружия сопровождается отдачей. Старинные пушки после выстрела откатывались назад. В современных орудиях ствол укрепляется на лафете не жестко, а при помощи приспособлений, которые позволяют стволу отходить назад; затем пружины снова возвращают его на место. В автоматическом огнестрельном оружии явление отдачи используется для того, чтобы перезарядить орудие. При выстреле отходит только затвор. Он выбрасывает использованную гильзу, а затем пружины, возвращая его на место, вводят в ствол новый патрон. Этот принцип используется не только в пулеметах и автоматических пистолетах, но и в скорострельных пушках.

 

 

[Serge]

Договорились. Но после того, как кто-нибудь докажет мне, что у Ньютона есть где-то вот про это:

Ну откуда у Ньютона такое? Да и много еще чего у Ньютона нету, например "пятен " нету никаких.... Ньютону это фиолетово.....

[Serge]

Реальность сегодняшнего утра: Пежо 508, 150 л.с. 240 Нм, привод передний, шины Michelin X-Ice North 3 215/65 R16 102T, подъем в горку 50 п.м. практически старт с нулевой скоростью , уклон град 30, снег свежий 30 см, девственный и нетронутый, искристый мать его..... под снегом лед и колеи. Это у нас так в гаражах зимой частенько бывает. Так вот 1,5 тонны в режиме "зима" на автомате задачу решили, не без труда, хорошо на спуск никто не шел ( не разъехаться тогда). Ну и какой, нах, тут идеальный размер зимних шин с таким набором отягчающих условий? А на дороге, пусть и плохо почищенной от снега и льда, да с дрисней из реагентов совсем проблем нет. Соблюдай только ПДД и все дела.... Нету ничего идеального, на.... Все строго индивидуально.... Общие законы классической механики не работают, да простит меня сэр Ньютон

[Peters]

Реальность сегодняшнего утра: Пежо 508, 150 л.с. 240 Нм, привод передний, шины Michelin X-Ice North 3 215/65 R16 102T, подъем в горку 50 п.м. практически старт с нулевой скоростью , уклон град 30, снег свежий 30 см, девственный и нетронутый, искристый мать его..... под снегом лед и колеи. Это у нас так в гаражах зимой частенько бывает. Так вот 1,5 тонны в режиме "зима" на автомате задачу решили, не без труда, хорошо на спуск никто не шел ( не разъехаться тогда). Ну и какой, нах, тут идеальный размер зимних шин с таким набором отягчающих условий? А на дороге, пусть и плохо почищенной от снега и льда, да с дрисней из реагентов совсем проблем нет. Соблюдай только ПДД и все дела.... Нету ничего идеального, на.... Все строго индивидуально.... Общие законы классической механики не работают, да простит меня сэр Ньютон

 

Нет, ну тут я в принципе ничего не могу возразить или добавить...

[Alexpnz]

Serge,

мне кажется, Вы изначально неверно поняли вводные -речь шла об ежедневном использовании на дорогах общего пользования. т.е. плохо почищенно, зачастую под кашей - лёд., на трассе - ВДРУГ лёд. на какой оптимальной ширине будет наиболее безопасно? т.е. чем шире резина тем

-проще выскользнуть из опасной ситуации

-тяжелее выскользнуть

-пофигу.

а Вы тут Peters,а начали к Ньютону отправлять за консультацией. а он пострелять- мастак, во времени переместиться, чтобы консультацию получить - не боец.

[Serge]

Serge,

мне кажется, Вы изначально неверно поняли вводные -речь шла об ежедневном использовании на дорогах общего пользования. т.е. плохо почищенно, зачастую под кашей - лёд., на трассе - ВДРУГ лёд. на какой оптимальной ширине будет наиболее безопасно?

Может и так..... Может и неверно понял.... Вот только на эти ваши общие дороги ежедневно из такой дрисни выезжать некошерно, да-с.....

[Serge]

а он пострелять- мастак, во времени переместиться, чтобы консультацию получить - не боец.

Я думаю мой сегодняшний оппонент просто принадлежит к другой секте научной школе. От того и разнятся теоретические основы и практические подходы к решению задач. Программы, методы и инструменты у нас разные..... Не установилась у нас общность теоретических и методических позиций. Парадигмы не получилось, да-с.....

[Alexpnz]

на эти ваши общие дороги

а Вы что, как говорит моя жена-украинка - бАгАтого поёбу? у нас для Вас других дорог нет. уж не обессудьте

[Serge]

у нас для Вас других дорог нет. уж не обессудьте

У вас для нас не только других дорог нету......

[Nruter]

Надоело читать всякую чепуху.

Кто объяснит вот это. Есть тепловоз. Весит 500 тонн. Ширина колеи 1520 мм. Ширина верхней головки рельса 75 мм. Именно на эту ширину опираются все шесть колесных пар тепловоза. На каждой колесной паре стоит тяговый электродвигатель. Этот тепловоз тянет ровно 1000 тонн груза(до 25000 или до 40 000 в грузовых составах), а именно, 20-22 пассажирских вагона. Пробуксовка недопустима. Не погружаясь дальше, прошу знатоков объяснить, почему бы не сделать ширину головки рельса, скажем, 150 мм или более? И места навалом, вроде бы. И, по рассуждениям некоторых, должно быть всё в шоколаде. И нет никакого воздуха в колёсных парах(при чём тут вообще давление в шинах???), и пятно контакта всегда одинаковое.

Я допускаю, что на многих интенет-ресурсах статьи пишут дилетанты. Но, раз уж завели речь на форуме и есть "люди в теме", то давайте не увлекаться беллетристикой. А конкретно и чётко, с формулами и выкладками просто докажите свою точку зрения.

[Джин]

Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

 

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Все вышесказанное было соблюдено и исполнено, так что Serge Ваш упрек абсолютно не в тему

И все таки в чем суть вашего Serge и Peters спора? Влияет ли размер пятна контакта на сцепление с дорогой?

[Nruter]

суть вашего Serge и Peters спора

По-моему, на все вопросы Serge не получено ни одного конкретного ответа. И тут его можно поддержать на все 100%.

[Peters]

Надоело читать всякую чепуху.

Кто объяснит вот это. Есть тепловоз. Весит 500 тонн. Ширина колеи 1520 мм. Ширина верхней головки рельса 75 мм. Именно на эту ширину опираются все шесть колесных пар тепловоза. На каждой колесной паре стоит тяговый электродвигатель. Этот тепловоз тянет ровно 1000 тонн груза(до 25000 или до 40 000 в грузовых составах), а именно, 20-22 пассажирских вагона. Пробуксовка недопустима. Не погружаясь дальше, прошу знатоков объяснить, почему бы не сделать ширину головки рельса, скажем, 150 мм или более? И места навалом, вроде бы. И, по рассуждениям некоторых, должно быть всё в шоколаде. И нет никакого воздуха в колёсных парах(при чём тут вообще давление в шинах???), и пятно контакта всегда одинаковое.

Я допускаю, что на многих интенет-ресурсах статьи пишут дилетанты. Но, раз уж завели речь на форуме и есть "люди в теме", то давайте не увлекаться беллетристикой. А конкретно и чётко, с формулами и выкладками просто докажите свою точку зрения.

 

А как тепловоз будет проходить изгибы путей? На сколько я понимаю, управляемых колёс на тепловозе нет, и его способность проходить повороты основана на возможности "перекоса" колёсной пары в колее по причине конусности колёс и специального профиля рельс. Такое возможно только при "точечном" контакте колеса и рельсы...

[Peters]

Надоело читать всякую чепуху.

...

Я допускаю, что на многих интенет-ресурсах статьи пишут дилетанты. Но, раз уж завели речь на форуме и есть "люди в теме", то давайте не увлекаться беллетристикой. А конкретно и чётко, с формулами и выкладками просто докажите свою точку зрения.

 

Если это намёк на меня...

 

Тот самый интернет-ресурс отправил заявку в ФИА на аккредитацию своего журналиста на Гран-При России в Сочи. ФИА запросили "уникальный контент" (собственные статьи, не перевод и не "копипаст") для оценки компетентности издания, которое они собираются допускать в паддок. Я не являюсь штатным журналистом, вообще журналистом не являюсь, но кроме моих статей (десятка два) другого "уникального контента" там практически нет. Поэтому отправлены были они. Где-то неделю это дело переводилось и изучалось, после чего аккредитация была получена, журналист от "издания" на Гран-При России побывал. Видимо, благодаря дилетанту...

 

Скрытый текст

Кстати, я точно знаю, что мою писанину читал Виталий Петров, по результатам чего интересовался у того самого журналиста (друга папы Виталика), "откуда он всё это знает"...

[Peters]

По-моему, на все вопросы Serge не получено ни одного конкретного ответа. И тут его можно поддержать на все 100%.

 

Какие вопросы? Почему Ньютон не упоминал про "пятно контакта"?

[Nruter]

Peters,

Нет никаких перекосов. Всё очень жестко, жёстче даже представить невозможно. Есть минимальный радиус поворота, в который вписывается колёсная пара с учетом зазоров.

Я много лет проработал машинистом ВПР-1200 по молодости. Поворотной является сама сама станина, к которой крепится две колёсные пары. Станина через шкворень соединяется с рамой тепловоза.

Прошу ответить только на один вопрос - почему, с Вашей точки зрения, ширина верхней головки релься такая узкая. Ведь ничто не мешает сделать её шире в 2-10 раз. И ещё. Я привел тут вес тепловоза приблизительно. А электровоз, например, ВЛ-10 или ЧС-2(постоянного тока) или ВЛ-80 или ЧС-10 (переменного тока) весит намного меньше любого тепловоза. И для лучшего сцепления с рельсами на них специально подвешивают балластный груз. И колесные пары у них совершенно одинаковые. И без воздуха...

[Serge]

Все вышесказанное было соблюдено и исполнено, так что Serge Ваш упрек абсолютно не в тему

Это как соблюдено? Контроль за движением производила система, она, а не водитель приняла решение. Водитель ничего не контролировал. Система поняла что контроль утерян и сработала против избыточной поворачиваемости. Система, Джин, она родимая, а не водитель.

 

В одном очень затяжном повороте, на скорости ~90 км/ч почувствовал, как зад машины поплыл наружу, но esp довольно жестко вернула (вообще, не знаю как на других машинах, но на эпике esp срабатывает очень грубо) его на место, вот я и задумался снова, может стоило поставить шины пошире (у меня заводские 205), и до такой ситуации возможно не дошло бы..

 

Избыточная поворачиваемость проявляется в ситуации, когда задняя часть автомобиля теряет стабильность из-за недостатка прижимной силы или низкого механического сцепления задних колес с асфальтом. Так для чего шины пошире нужны? Обмануть систему? А прижимную силу чем обманете?

[Nruter]

Почему Ньютон не упоминал про "пятно контакта"? rolf.gif

Ньютон даже не подозревал о таких понятиях. Как Вы привязали третий закон Ньютона к шинам автомобиля. Если вопрос слишком обширный или есть другие причины, пишите в ЛС

 

Так для чего шины пошире нужны?

Для понта. А давление на асфальт - это для лохов...

 

Если это намёк на меня...

Не намек. Ни в коем случае. Просто желание получить достоверную и аргументированную информацию. Не больше и не меньше. Мы лично не знакомы, поэтому и нет никакой заинтересованности в очернении или обелении.